historique peut-être mais ça fait mal !

Salut à tous !
Voici un document donné par un broc:
Pour situer le personnage

Charles Huntziger est un officier général français, né le 25 juin 1880 à Lesneven (Finistère), mort le 12 novembre 1941 près du Vigan (Gard) dans un accident aérien.

Il sort de Saint-Cyr en 1900 et intègre l'infanterie coloniale. Pendant la Première Guerre mondiale, il sert sur le front d'Orient. Il est le chef du bureau d’opérations à l’état-major du corps expéditionnaire allié. Il participe en 1918 à l’élaboration du plan d’offensive du général Franchet d’Esperey contre les troupes germano-bulgares qui mènera à la victoire des Alliés et à la signature d'un armistice sur le front d'Orient en septembre 1918. En 1933, il est nommé commandant supérieur des troupes du Levant. Il participe alors aux négociations pour le rattachement à la Turquie du sandjak d'Alexandrette alors partie de la Syrie sous mandat français. Il entre au Conseil supérieur de la guerre en 1938.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, en 1939-1940, il commande d'abord la 2e armée, puis le 4e groupe d'armées dans les Ardennes. Il subit le 13 mai 1940 la percée de Sedan avec la 2e armée. Ses réactions inappropriées et son absence d'initiative facilitent grandement l'offensive allemande. Cependant, il saura se défausser et par d'habiles manœuvres faire porter sa responsabilité au général Corap.

Pétain lui confie la recherche des armistices avec l'Allemagne et l'Italie Il préside la délégation française chargée de signer l'armistice du 22 juin 1940 dans la clairière de Rethondes et celle chargée de signer l’armistice du 24 juin 1940 près de Rome, puis siège à sa commission d'application à Wiesbaden.

Il est secrétaire d’État à la Guerre dans le Gouvernement de Vichy puis commandant en chef des forces terrestres (septembre 1941). Il signe et applique la loi antisémite d'octobre 1940 (neuf généraux juifs sont exclus de l'armée) aux côtés de Philippe Pétain, Pierre Laval, Raphaël Alibert, Marcel Peyrouton, Paul Baudouin, Yves Bouthillier et François Darlan.

Il meurt dans un accident d’avion au retour d’une mission d’inspection en novembre 1941.

Ce résumé provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger ».









Navrant

bonsoir LANDAIS
il n'y a rien qui puisse faire mal
seul en 39 DE GAULLE a réussi à stopper et meme repousser les allemands,il n'y a rien de déshonorant à se faire battre par plus fort que soi
le matériel n'était pas à notre avantage
quant à son ralliement au MAréchal ,là aussi il n'y a rien de déshonorant
à ce moment PETAIN bénéficie encore de son aura de 1918 ,énormément de militaires l'ont ralliés ,meme MITTERAND entr'autre
contrairement à lui son accident d'avion l'a peut etre empéché d'avoir l'opportunité de modifier son jugement
mon oncle aujourd'hui plus de 86 ans a guidé avec deux des ses copains ,juchés sur des chars américains les troupes US jusqu'au nid d'aigles ,la deuxième DB est arrivée le lendemain par l'autre versant
combien de fois l'ais je questionné sur les évènements et diverses situations
sa réponse immuable : il fallait y etre
jamais de commentaires c'est vrai que l'on pouvait selon le moment, la situation,les evenements connus ,l'environnement prendre une bonne ou une mauvaise décision
le chef de la résistance parisienne le colonnel rémy je crois disait
nous étions sur le fil du rasoir
avec le recul je ne porte aucun jugement négatif sur les personnes confontées à ces évènements,
quant à DE GAULLE et le MARECHAL...
les deux familles se connaissent
pétain est son professeur à l'école militaire
DE GAULLE alors capitaine fait parti de l'état major de PETAIN EN 1916
DE GAULLE prisonnier recoit de la part de son chef qui le croit mort des commentaires dityrembiques
le parrain du fils de DE GAULLE est PETAIN
L'un fait le sacrifice de sa vie à la FRANCE à 82 ou 84 ans
L'autre incarne la résistance
moi j'ai toujours pensé que les deux hommes ont agis de concert
felicitons nous d'avoir eu des hommes aussi exceptionnels
PETAIN instaure la fete des mères et l'accouchement sous X
PLUS de 200 000 enfants de père allemands sont nés ainsi en FRANCE
90 % des femmes ITALIENNES SE SONT PROSTITUEES ,tout simplement pour survivre avoir à manger tout simplement
Jusqu'au STO un seul résistant communiste était répertorié ,c'est le STO qui a envoyé dans Les maquis les jeunes FRANCAIS
LES COMMUNiSTES ONT collaborés avec les ALLEMANDS jusqu'au moment ou ceux ci ont attaqués la RUSSIE
TELLE est l'histoire ,n'étant pas décisionnels du déroulement des évènements,chacun agissait comme il pensait etre le mieux
ma grand mère était PETINISTE
mon grand père GAULLISTE
quant à moi GAULLISTE bien entendu;
en 1961 lors des évènements d'ALGERIE pour l'arrivée aux gouvernes de DE GAULLE ,je me serais battu contre des FRANCAIS sans aucune retenue confiant dans notre général
alors porter des jugements aujourd'hui sur des évènements que l'on n'a pas connu et subi tient davantage du ridicule car sans aucun sens
il faut tout simplement se documenter en sachant que l'on ne saura jamais qu'est ce que nous aurions fait qui a eu raison ou tort au moment donné à l'instant J
nul ne sait
évitons les commentaires qui de toutes les facons ne sont pas appropriés et laissons aux historiens le soin de se rapprocher le plus des évènements historiques
ce qui pourrait me faire mal c'est justement ce commentaire
ceux qui ont vécu ces évènements n'en parlent pas ,comme ceux de 1918 d'ailleurs
l'homme est un prédateur qui tue ses semblables alors que les animaux ne tuent que pour se nourrir
cordialement

Salut Henri

Merci de nous faire partager ce document .

Pour répondre à Regis , je donne mon avis sur certains points

Certe en 40 il y avait quelques défaillances au niveau materiel mais il n' est plus à démontrer que dans sa grande majorité l' armée Française avait du materiel de qualité et tres varié . Des études sur ce sujet ont été lancées depuis des années et les revues comme GBM ont apportées leurs vérités , l' armée de 40 trop souvent stigmatisée . Si l' on doit porter un jugement sur le materiel je pense que c' est son usage qui est à critiqué .

Un forum très intéressant sur l' armée de terre française de 1940 réuni plusieurs pointures sur le sujet , des debats sont regulierement menés , il a beaucoup de choses interessantes à apprendre , je vous conseil d' y faire un tour :

http://www.atf40.fr/ATF40/

j' avoue ne pas y participer beaucoup , n' ayant pas l' âme d' un historien et l' ambiance étant un peu trop " Moi je " , cependant ce n' est pas pour autant que je ne me fais pas ma propre opinion . Je suis entraint de finir un livre : L' abominable armistice de juin 1940 , interessant pour ceux qui veulent se pencher sur le sujet .

Je suis daccord avec toi Regis sur le fait qu' il ne faut pas juger , j' essaye de prendre du recul sur les avis bien ancrés , en 40 je n' y etais pas , la société etait tout autre qu' aujourd' hui les mentalités aussi , le pays venait de sortir d' une guerre effroyable qu ' il avait connu sur son propre territoire ! Fait important à ne pas oublier qui joua un rôle essentiel , effet logique de peur d' un nouveau conflit qui basa la France sur une tactique defensive à l' inverse de son ennemi sous didacture et poussé par son désire de vengance . Certains se disent convaincu qu' ils n' auraient pas suivis la grande majorité du preuple Français qui a cru bon de croire les paroles du vainqueur de Verdun , comment peu t' on afiirmer une telle chose confortablement assis derriere son pc en l' an 2009 , une époque à l' oposé de 40 . Peu être aurais je été Resistant , peu être tout simplement passif ou meme Milicien .

C' est vite résumé , on pourait y passer des heures il y a tant à débattre .

Pour le coté histotique , non pour moi l' historien n' a pas à lui seul le droit sur l' histoire , il la bien trop souvent faussé et remixé à son goût , au profit des politiques et gouvernements .

Il y a peu un reportage d' envoyé special sur France 2 à traité des archives de mai / juin 40 recemment retrouvés .

Pour une fois , ces journalistes se sont intéréssés au coté humain et se sont posé la question : 100 000 morts oubliés ? Pourquoi ce trou de memoire collectif ? Que fût notre armée en 40 , qu ' elle est la vérité ? Des recits de soldats retracant les combats de mai / juin 40 , des faits heroïques et méconnus , les ont interpellés .

Enfin ! depuis quelques années les mentalités changent , la defaite volontairement oubliée pendant des décennies n' est plus réinventée , Non l' armee Française de 40 ce n' est pas la 7 eme compagnie , oui ces Hommes morts pour la patrie méritent d' être reconnus .

Et c' est grâce à des passionnés de plus en plus nombreux , recherchant le vrai , des historiens dont la mentalité à changer , que peu etre un jour nos soldats de 40 finiront par gagner la plus belle bataille , celle d' être reconnu par leur pays .

bonjour

je vous conseille une étude de 1941 de jean labusquiere (et pierre lety pour la doc) sur la défaite de 40 :
"verité sur les combattants, grandes batailles de mai juin 1940"

je met juste un avis personnel :

la 7e compagnie, certes un film ou les points uniformologiques sont à revoir en certains endroits, cependant la valeur historique de ce film n'est pas mauvaise : elle montre l'histoire de 3 bon gars, très représentatif de l'armée de conscrit : un chef, 2 troupiers, très représentatif du point de vue des français de l'époque, en 39 on ne voulait pas la guerre ! ainsi ces 3 gars vont à la guerre parce qu'il faut aller à la guerre.
Mais le film ne dénigre pas l'armée française de 40, car ces 3 gars font preuve de bravoure, ils ne font peut être pas toujours exprés mais ils le font, de plus il sont résistant dans le 3e volet
je pense que ce film lorsqu'il est sortit a ouvert les yeux de certaines personnes sur 1940.

après pour ce qui est de l'oubli de cette période au jour d'aujourd'hui, c'est un peu beaucoup la faute du ministère de l'éducation : on ne parle que des victoires ! on va vanter le colonialisme, les charges de 1914 et 1918, les attaques aux gaz de 17..... mais on ne parle pas de 1870, de 1940, de l'indo et de l'algérie !
va parler de la résistance héroique de la cavalerie française (2e 3e dlm) en belgique en mai 40 ou de la résistance autours de dunkerque ou des cadets de saumur à un prof d'histoire : il va te dire au nez... (et je sais de quoi je parle !)

Ce n'est cependant que mon avis, landais a ici un très beau document



CDL LUC

Bonjour.

a mon avis vous vous lançez sur un débat qui n'aboutiras pas. Si, a vous lancer des pics et vous prouver que vous ne pourrez jamais être d'accord.

"on ne parle que des victoires ! on va vanter le colonialisme, les charges de 1914 et 1918, les attaques aux gaz de 17..... mais on ne parle pas de 1870, de 1940, de l'indo et de l'algérie !
va parler de la résistance héroique de la cavalerie française (2e 3e dlm) en belgique en mai 40 ou de la résistance autours de dunkerque ou des cadets de saumur à un prof d'histoire : il va te dire au nez... (et je sais de quoi je parle !)"

Il me semble que dans les programmes sont abordés les cotés négatifs de la colonisation (cela avait fait débat dans les milieux de l'enseignement ), les guerres de 1870, Indo et Algérie.
Sinon ça fait longtemps que les guerres de décolonisation sont retirées des programmes ?
Les charges de 14 sont peu évoquée et encore moins celles de 18.
Mais si tu vas voir ton prof en voulant lui faire remarquer le "rôle capital" de la résistance des troupes française en 1940 (que je reconnais et défend), il peut rire. déjà que des évènements qui ont eu un impact bien plus important sur la géopolitique ne sont que survolés..... alors le rôle de la contre-attaque de De Gaulle par exemple qui fut d'ailleurs embellie pour la propagande post deuxième guerre......

Amicalement Ct1ange

Vaste débat....

Par contre de là à dire que la 7ème Cie à une certaine valeur historique, il y a un pas que je ne franchirai pas... d'autant que les 2 troupiers carricaturaux à outrance ne sont pas selon moi très représentatifs du point de vue des français de l'époque. Certes, personne ne voulait de la guerre, mais beaucoup étaient prêts à donner leur vie pour défendre la Patrie. On a malheureusement complètement occulté les combats de 1940 (et n'est-il pas honteux qu'il n'y ait pas, comme pour 1914-1918, un site officiel répertoriant les militaires tombés pendant la deuxième guerre mondiale ?)

P.E.

bonjour,

pour ct1ange
bonjour, pour ce qui est du colonialisme, une note du mnistère de l'éducation de 2/3 ans informé les profs du 2-daire qu'il devait vanter tout les mérites de ce passage de l'histoire. Ma prof, une communiste convaicu pour qui j'ai le plus grand respect s'est refusé d'appliquer cette note jugeant que c'était une abbération (ce que je pense), mais quand au milieu de l'année elle ets partie 2 semaines faire un stage et que l'on a eu pour remplaçant le prof de la salle d'a coté, le colonialisme était tout d'un coup lla meilleure chose qu'avait faite la france depuis bien des années.
Pour ce qui est de la guerre de 70 c'est quelque chose qu'on n'évoque même pas sinon on te réponds : "fallait pas titiller les prussiens !"
et pour ce qui est de la guerre de mouvements c'est, dut moins dans la série S, de la seule chose dont on parle avec la vie des français durant la ww1. Et bien sur les gaz, cela revient chaque années car encore aujourd'hui cela choque.
Pour ce qui est de l'armmée française de 40, les programmes sont clairs d'ailleurs les livres le prouvent : français 1940 = grosse merde, allemand 1940 = bonne armée, riguer, discipline...
je titille chaque années depuis la 4e les profs sur ces points et aucuns d'eux m'a encore parlés de la chanson de cronne ou la résistance des cadets de saumur... je perds pas espoir cependant.
Ceci dit en toute amitié
CDLT Luc


Pour pierre emmanuel
bonjour, eh oui je viens de choquer... je sais. Pour tout collectionneur france 40, qui aiment sur le plan moral et uniformologique la grande armée de 40 (je suis de cela), il est impossible que 1940 rime avec 7e compagnie.
mais au fond, quand tu regardes le film plusieurs fois, sans forcément rire, tu te rends compte de tassin, chaudard et pithivier sont bien la représentation du biffin de 40.
et on voit le même esprit dans les carnets de guerre de gustave folcher, pierre marchadier...
c'est gens là ne voulaient pas la guerre mais il on fait leur devoir...
écoute au passage la chanson chanté par le grand m chevallier "ça fait d'exellent français"
(youtube : chansons historiques de france)
tu vas voir c'est le même état d'esprit

Certes, personne ne voulait de la guerre, mais beaucoup étaient prêts à donner leur vie pour défendre la Patrie. On a malheureusement complètement occulté les combats de 1940 (et n'est-il pas honteux qu'il n'y ait pas, comme pour 1914-1918, un site officiel répertoriant les militaires tombés pendant la deuxième guerre mondiale ?)
et oui la bravoure ne manqué pas à ces messieurs qui certains se sont engagés dans la résistance par la suite
et bien sur je suis content que qq pense comme moi concernant les fichier de l'armée française de 40.
Egalement dis en oute amitiès
CDLT Luc

au plaisir de vous lire.

salut à tous
pour LUC
il s'agit de CRAONNE et non pas de cronne
ton orthographe laisse à désirer ,quelques signes me font penser que comme moi tu es dyslexique
de mon temps cela ne se soignait pas ,aujourd'hui c'est classique
si c'est le cas tu dois rencontrer des difficultés avec les chiffres,ou alors c'est le manque de concentration ou de la précipitation
je n'en dirai pas plus sur le sujet de LANDAIS ,mais un mot quand meme sur les enseignants
PAS TERRIBLE ,ce que je pense ne peut s'écrire ,j'en ai connu trop et je ne garde qu'un seul bon souvenir
sur le tas cela ne fait pas un bon pourcentage
cdt

ww2collection a écrit:bonjour,

pour ct1ange
bonjour, pour ce qui est du colonialisme, une note du mnistère de l'éducation de 2/3 ans informé les profs du 2-daire qu'il devait vanter tout les mérites de ce passage de l'histoire. Ma prof, une communiste convaicu pour qui j'ai le plus grand respect s'est refusé d'appliquer cette note jugeant que c'était une abbération (ce que je pense), mais quand au milieu de l'année elle ets partie 2 semaines faire un stage et que l'on a eu pour remplaçant le prof de la salle d'a coté, le colonialisme était tout d'un coup lla meilleure chose qu'avait faite la france depuis bien des années.
Pour ce qui est de la guerre de 70 c'est quelque chose qu'on n'évoque même pas sinon on te réponds : "fallait pas titiller les prussiens !"
et pour ce qui est de la guerre de mouvements c'est, dut moins dans la série S, de la seule chose dont on parle avec la vie des français durant la ww1. Et bien sur les gaz, cela revient chaque années car encore aujourd'hui cela choque.
Pour ce qui est de l'armmée française de 40, les programmes sont clairs d'ailleurs les livres le prouvent : français 1940 = grosse merde, allemand 1940 = bonne armée, riguer, discipline...
je titille chaque années depuis la 4e les profs sur ces points et aucuns d'eux m'a encore parlés de la chanson de cronne ou la résistance des cadets de saumur... je perds pas espoir cependant.
Ceci dit en toute amitié
CDLT Luc


Pour pierre emmanuel
bonjour, eh oui je viens de choquer... je sais. Pour tout collectionneur france 40, qui aiment sur le plan moral et uniformologique la grande armée de 40 (je suis de cela), il est impossible que 1940 rime avec 7e compagnie.
mais au fond, quand tu regardes le film plusieurs fois, sans forcément rire, tu te rends compte de tassin, chaudard et pithivier sont bien la représentation du biffin de 40.
et on voit le même esprit dans les carnets de guerre de gustave folcher, pierre marchadier...
c'est gens là ne voulaient pas la guerre mais il on fait leur devoir...
écoute au passage la chanson chanté par le grand m chevallier "ça fait d'exellent français"
(youtube : chansons historiques de france)
tu vas voir c'est le même état d'esprit

Certes, personne ne voulait de la guerre, mais beaucoup étaient prêts à donner leur vie pour défendre la Patrie. On a malheureusement complètement occulté les combats de 1940 (et n'est-il pas honteux qu'il n'y ait pas, comme pour 1914-1918, un site officiel répertoriant les militaires tombés pendant la deuxième guerre mondiale ?)
et oui la bravoure ne manqué pas à ces messieurs qui certains se sont engagés dans la résistance par la suite
et bien sur je suis content que qq pense comme moi concernant les fichier de l'armée française de 40.
Egalement dis en oute amitiès
CDLT Luc

au plaisir de vous lire.

non non, pas de soucis : je ne suis pas choqué... et ton argumentaire "tient la route"... Je crois que c'est plutôt leur côté "abr.tis heureux" qu'il me gêne de voir associé à l'ensemble des français. Et puis, il est toujours dangereux de faire des généralités.

Bonsoir,

merci de ta réponse et de ta sympathie c'est toujours agréable d'échanger des idées sur un sujets qui peut être qualifié de tres vaste et puis comme disais mon grand père :
c'est avec plusieurs briques que l on monte un mur

au plaisir de vous lire

CDLT Luc

"salut à tous
pour LUC
il s'agit de CRAONNE et non pas de cronne
ton orthographe laisse à désirer ,quelques signes me font penser que comme moi tu es dyslexique
de mon temps cela ne se soignait pas ,aujourd'hui c'est classique
si c'est le cas tu dois rencontrer des difficultés avec les chiffres,ou alors c'est le manque de concentration ou de la précipitation
je n'en dirai pas plus sur le sujet de LANDAIS ,mais un mot quand meme sur les enseignants
PAS TERRIBLE ,ce que je pense ne peut s'écrire ,j'en ai connu trop et je ne garde qu'un seul bon souvenir
sur le tas cela ne fait pas un bon pourcentage
cdt"

bonsoir, j'ai répondu a pierre emanuel mais je n'avais pas vu votre réponse

oui en effet c'est un manque de concentration est une relecture inexistante, concernant craonne vous avez raison, j'ai oublié une lettre

Bien cdlt Luc

Bonjour.

Pour WW2 Collection.
Concernant cette cette note justement, les enseignants ont refusé de l'appliquer à la lettre , si cette note fut mise en place c'est que justement dans les programme il ne fallait auparavant évoquer que les cotés négatif de la colonisation , le rôle de l'historien (et du prof d'histoire) est d'apporter tous les élèments, c'est aux jeunes justement de se former leur opinion.
La guerre de 1870 est évoquée en 4e.(elle a justement un rôle dans le fondement de la république en France et l'unité allemande et l'Impérialisme)
ne dis pas que la décolonisation (Indochine et Algérie) n'est pas étudié, c'est une grosse partie du programme de Terminale. (et c'est déjà vu succintement en 3e)
Maintenant tous les enseignants d'Histoire ne sont pas forcément des spécialistes des conflits contemporains.
En ce qui concerne l'étude de la première guerre mondiale, le temps imparti dans les programmes à l'étude de ce sujet ne peut permettre d'être complet. L'étude de la Grande guerre se limite à quelques repères "patrimoniaux", mais le plus importants et son impact psychologique sur les hommes de cette période, n'oublions pas que les acteurs de la seconde guerre mondiale ont connus les tranchées de la première guerre (avec tout ce que cela comporte d'horreurs et de "brutalisation" de la société).

Après si des jeunes (comme toi) souhaitent en connaitre davantage sur le sujet, qu'ils fassent des recherches perso, ce fut mon cas, au collège et lycée, mes enseignants ne m'ont pas apporté beaucoup d'infos sur le sujet (mais par contre mon permis d'élargir mon horizon), seulement je lisais sur le sujet de mon côté.

Ct1ange

bonjour

pour ce qui est de la guerre de 1870 elle n'est plus évoqué nulle part, dut moins ayant les cahiers de mes frères ils en ont jamais parlé même pas une miette, et moi de même
pour ce qui est de la ww1 je suis ok avec toi, car rien que pour étudier cette guerre il faudrait une vie
pour ce qui est de la guerre indo algérie on ne parle dut moins c'est ce qui en est ressortit que des circonstance politique et pas du conflit en lui même (je me suis mal exprimé sur mes précédants post), c'esr cela que je trouve regretable.
CDLT Luc

Salut à tous
Je pense que vous vous égarez quand aux propos de ce document et de ce qui me "fait mal".
Il ne s'agit absolument pas d'une remise en question de la bravoure de nos troupes, ni même des choix politiques concernant la production limitée de nos armes et appareils de qualité qui n'avaient rien à envier aux allemands.
Ce qui me choque essentiellement, c'est les propos de ce général concernant l'appel du 18 juin, qu'il puisse lui se permettre de juger ceux qui veulent continuer le combat alors que ses choix durant les combat des Ardennes furent calamiteux .
Attention aux hors sujets

salut landais

c'est vrai , on s'égare

c'est vraiment un beau document que tu as trouvé, tu la eu où ?

cdlt luc

landais a écrit:Salut à tous
Je pense que vous vous égarez quand aux propos de ce document et de ce qui me "fait mal".
Il ne s'agit absolument pas d'une remise en question de la bravoure de nos troupes, ni même des choix politiques concernant la production limitée de nos armes et appareils de qualité qui n'avaient rien à envier aux allemands.
Ce qui me choque essentiellement, c'est les propos de ce général concernant l'appel du 18 juin, qu'il puisse lui se permettre de juger ceux qui veulent continuer le combat alors que ses choix durant les combat des Ardennes furent calamiteux .
Attention aux hors sujets

Slt henri,

Tu sais en été 40, personne ne connaissait ce général de gaulle....(dailleurs sans churchill, il aurait vite diparu de la scène politique, mais ce n'est pas le sujet.)
c'était militairement, au yeux de l'armée, un gradé ayant abandonné son poste en temps de guerre, et donc passible de la cour martiale...ceux qui le rejoignaient étaient à mettre dans le même panier. Pour la france, la guerre était terminée, et il fallait réglé ses comptes avec les communistes, les juifs, qui aux yeux de beaucoup de militaires étaient la cause de la défaite.
Je pense aussi que finalement beaucoup de militaires aimaient le régime hitlérien dans le sens ou hitler et mussolini, des hommes à poigne savaient faire régner l'ordre dans leur pays.
c'était le temps de l'extrème droite.....tout était prêt pour 4 ans de malheur. Concernant les généraux français de l'époque, commander son armée à 300 km du front dans un chateau en gants blancs, c'est pas le mieux pour réagir face aux attaques d'un ennemi aguerri et entraîné par la campagne de pologne....y a qu'a regarder Gamellin, y a de quoi pleurer....

salut
message pour rouge
tu n'as pas tord historiquement,avec le recul ,la connaissance des évènements ,tes remarques sont fustifiées
MAIS,
le paysan du fond de la campagne de meme que les villageois ne savent RIEN de RIEN
Ils étaient davantage concernés que toi ,mais comment porter un jugement sans infos ,sans téléphone?
alors , tu me choques avec ces remarques objectives mais pas réalistes
arretez s'il vous plais de porter des jugements sur les responsables de l'époque
ils étaient devenus responsables car ils semblaient dignes de l'etre,ils ne le sont pas devenus par un coup de baguette
ils ont tous agis au mieux des interets de la FRANCE ,suivant leur connaissance des évènements ,en leur ame et conscience
Meme LAVAL qui avant guerre déjà pronait le rapprochement des deux pays s'est battu au début pour conserver un minimum de légitimité au gouvernement
c'est facile de critiquer ,mais idiot de porter des jugements tardifs ( y a cas ,facile)
les dès sont faussés ,ouvrez les yeux "bordel"
commentons ,commentez les évènements comme un instantané photographique ,avec un recul qui doit nous servir en expérience ,en respect et plaignons oui plaignons les responsables qui ont été amenés à prendre des décisions difficiles et dramatiques
soyez vous les jeunes ,les hommes libres d'aujourd'hui ,respectueux de vos prédécesseurs
et avant de porter une seule critique (il ne devrait pas y en avoir)
vous dire, avant de juger les autres , qu'aurais fait ?
allez vous aussi critiquer notre premier consul quand il a manqué son rendez vous à WATTERLOO
de grace faites votre opinion sans juger des hommes qui de toutes les facons nous ,vous sont tous supérieurs
cordialement

Salut à tous,
Encore une fois vous vous égarez je ne suis dans le jugement de valeur quand je dis "ça me fait mal" car c'est justement le jugement d'un militaire de haut rang (Huntzinger) qui à eu ses heures de gloire et qui fait le choix de cautionner et d'adhérer (ce n'est encore pas un jugement mais une réalité historique) à des valeurs éffectivement bien présentent depuis des lustres dans l'armée aussi que dans la société de l'époque et imposé (certains n'auront pas à se forcer !) par la force qui les a vainque (il ne faut pas se demander de quel côté il était au procès de Dreyfus). Mais je vous signale que ces "valeurs" sont toujours aussi présente (voir plus au regard de certaines élections pas si lointaines que ça) dans notre société et qu'il appartient à chacun de les véhiculer ou de les combattre en fonction de ses convictions. Sans être dans le jugement, ne me demandez pas d'être stoïque face à ces positionnements du passé comme je le suis pour ceux présent car effectivement comme tu nous y incite (afbcg) je tiens compte de qui je suis et d'où je viens pour essayer de savoir où je vais et ce à quoi je voudrait que ressemble mon avenir et celui de mes enfants. Huntzinger avait aussi son libre arbitre et pouvait quitter comme l'on fait nombre d'entre eux cette armée qui n'en avait plus que le nom. IL est tellement facile de dire ensuite "on m'en a donné l'ordre" de façon à ce défausser de ses propres responsabilités, sauf que là c'est eux qui donnaient les ordres! De plus les logiques simplistes du genre "c'est la faute au juifs et aux communistes" font encore merveilleusement recette de nos jours en changeant juste de cible pour abreuver les foules. Si tu crois que mes propos sont jugeant, ne soit pas aussi moralisateur car il s'agit là de tenir compte d'une leçon du passé.
A+

salut à tous et à landais en particulier
ton document est interessant et historique
c'est ton rajout qui fait mal qui t'a valu de ma part cette intervention qui peut etre est moralisatrice
ce n'était pas ma prétention ni ma volonté ,MAIS
je reste sur mes propos ,il est impossible de juger ces hommes en responsabilité à l'époque
nous ne savons rien de leur mentalité de leurs soucis de vie et contrainte de chaque jour en cette époque
nous ne pouvons qu'observer,
le plus qui nous serait permis, serait de dire ;qu'en pensez vous ?
hors tu supputes et critiques ,invoquant les communistes les juifs et l'affaire DREYFUS
tu sors du sujet et fais dire à ton document lui bien réel des suppositions et des brèves de comptoir
saches que je ne me permets pas de juger tes propos ,c'est un avis tout simplement
j'ai remarqué auprès de gens que j'ai cotoyé durant mon parcours de vie que ceux que j'admirais donc plus intelligents que moi ne se fourvoyaient jamais dans des avis de ce type
tiens une remarque restée à jamais dans ma mémoire
autodidacte j'avais comme chef un HEC et comme collaborateurs des HEC également
fourvoyé dans une affaire de commandement ,je demandais à mon supérieur conseil
sa réponse : je ne me serais pas mis dans cette situation.....
tu t'es mis dans une situation difficile par ton qualificatif amenant de surcroit des commentaires divers
il suffisait de communiquer ce document historique et suggerer éventuellement des remarques en faisant montre de ta satisfaction d'en etre le propriétaire
l'imagination est une preuve d'intelligence mais il est bon de savoir la canaliser
j'arrete là car je vais finir par passer pour un prétencieux et" ildepute "ce n'est pas mon objectif
cordialement
régis

Salut à tous,
Je pense que nous avons un problème de sémantique à éclaircir car au final nous ne sommes surement pas si loin de dire la même chose. Je ne pense pas être dans le jugement quand je dis "ça me fait mal !" car c'est une émotion et non pas une comparaison avec ce que j'aurais l'impression d'avoir été capable de faire à sa place (déjà je suis loin d'avoir le potentiel pour être Gégen ). De plus retenir les erreurs du passé ou pour toi "nous servir en expérience" ne peut, je pense se limiter à une simple observation des faits et du contexte, cela nécessite une analyse des résultats et donc réaction émotionnellle ou intelectualisée car l'Histoire n'a de valeur éducative qui si elle permet de se dire: Voilà ce qu'il s'est passé et quelles en ont été les conséquences donc si je me retrouve dans une situation semblable (même au niveau de la vie quotidienne), je pourrais soit reproduire ce qui s'est passé ou au contraire entrer en "résilience" et donc ne pas gérer le même type de résultat.
Je ne suis pas particulièrement fier de ce document d'ailleurs si ça intéresse quelqu'un...et ce n'est pas moi qui est abordé l'antisémitisme et de l'anticommunisme ambiant mais Manu ce qui m'a amené à évoquer l'affaire Dreyfus.
Je n'ai pas utilisé de qualificatif dans mon message de départ concernant ce document et je ne suis pas une situation difficile car j'aime les débats contradictoires et je respecte ton opinion aissi que celle des autres...
Cordialement
A+

landais a écrit:Salut à tous,
Encore une fois vous vous égarez je ne suis dans le jugement de valeur quand je dis "ça me fait mal" car c'est justement le jugement d'un militaire de haut rang (Huntzinger) qui à eu ses heures de gloire et qui fait le choix de cautionner et d'adhérer (ce n'est encore pas un jugement mais une réalité historique) à des valeurs éffectivement bien présentent depuis des lustres dans l'armée aussi que dans la société de l'époque et imposé (certains n'auront pas à se forcer !) par la force qui les a vainque (il ne faut pas se demander de quel côté il était au procès de Dreyfus). Mais je vous signale que ces "valeurs" sont toujours aussi présente (voir plus au regard de certaines élections pas si lointaines que ça) dans notre société et qu'il appartient à chacun de les véhiculer ou de les combattre en fonction de ses convictions. Sans être dans le jugement, ne me demandez pas d'être stoïque face à ces positionnements du passé comme je le suis pour ceux présent car effectivement comme tu nous y incite (afbcg) je tiens compte de qui je suis et d'où je viens pour essayer de savoir où je vais et ce à quoi je voudrait que ressemble mon avenir et celui de mes enfants. Huntzinger avait aussi son libre arbitre et pouvait quitter comme l'on fait nombre d'entre eux cette armée qui n'en avait plus que le nom. IL est tellement facile de dire ensuite "on m'en a donné l'ordre" de façon à ce défausser de ses propres responsabilités, sauf que là c'est eux qui donnaient les ordres! De plus les logiques simplistes du genre "c'est la faute au juifs et aux communistes" font encore merveilleusement recette de nos jours en changeant juste de cible pour abreuver les foules. Si tu crois que mes propos sont jugeant, ne soit pas aussi moralisateur car il s'agit là de tenir compte d'une leçon du passé.
A+

Slt henri,

Gamellin est le reflet général de la mentalité des officers supérieurs français en ce début 40, y a qu'a lire ses méméoires après guerre. Pour lui la guerre a été perdue à cause des soldats qui se sont mal battus et des officers au commandement incertain. Je partage ton avis, ils donnaient les ordres, ils avaient qu' a être sur le terrain, comme l'étaient les généraux allemands en face (Gudérian par exemple). On peut comparer avec le Gl Béttouart en norvège. Une victoire gagnée sur le terrain.....